Equilíbrio e multiplicidade de vozes

Donizete Galvão nasceu em Minas Gerais em 1955. Poeta, autor de livros como As faces do rio (1991), Ruminações (1999) e Mundo mudo (2003). DC Ilustrado recupera aqui um diálogo entre este notável poeta mineiro e nosso colaborador, Floriano Martins, realizado em 1998. Floriano Martins: Observou certa vez Gertrude Stein a importância da escrita em termos de descoberta, salientando que “a criação deve se instalar entre a pena e o papel, e não antes, no pensamento, ou depois, na revisão”. Naturalmente que se refere a pensamento no sentido de algo calculado. Logo em seguida observa ainda “que não pode haver uma criação verdadeiramente grande sem paixão”, citando Byron por exemplo. Acreditas, como ela, que a paixão defina a escolha de uma forma de arte? Em tal sentido, que relação manténs com tua escrita? DONIZETE GALVÃO: Acredito, embora Gertrude Stein não seja uma escritora pela qual tenha muita afinidade. Acho que podemos trocar paixão por obsessão, dom ou qualquer outra palavra. Creio, como Borges, que se escreve porque não há outra escolha. Nesse sentindo é sim uma paixão. Duradoura. Espantam-me aqueles escritores que julgam o ato de escrever agradável e dizem que a língua é seu instrumento de trabalho. Minha relação com a escrita é como se ela fosse um cordão vital. Não consigo me enxergar a não ser através dela. A poesia é meu caráter, meu destino. Tanto que, ao enfrentar a primeira depressão passei por um período desértico. Era como se houvesse acontecido uma cisão na minha personalidade e um outro tivesse tomado conta do meu corpo e da minha mente. Só depois que o poema toma uma forma mais acabada dentro da minha cabeça é que vou para o computador (o que pode durar dias, semanas ou meses). Nem sempre ele está realmente acabado. Começam os cortes, as mudanças, as versões, até que você sinta que não há mais o que fazer. Está num estado de repouso, para ser revisto mais tarde. Nesse momento, portanto, de retrabalhar a escrita, sinceramente, eu não estou emocionado ou apaixonado. Diria que, ao término, sinto-me esvaziado, aliviado. Por isso, a minha produção é lenta e meus livros têm poucos poemas. Na revisão, realmente mexo pouco. Nada de grandes mudanças. Nem aquela vontade de reescrever tudo ou escrever mais poemas. Para mim, não funciona. Embora todos citem como uma lenda os cortes de Pound em The waste land, não acredito nestas grandes remontagens finais. O que acontece é que leitores atentos, amigos, acabam sugerindo mudanças que podem ser aceitas ou não. Finalizando, ressalto que, na minha escrita, nunca vi a poesia como carreira. FM:Julgo dotada de extrema lucidez a referência de Cioran a circunstâncias tais como “o suicídio, a santidade, o vício” como sendo algumas formas da “falta de talento”. Por tua vez salientas que o poeta “está preso a uma obsessão nunca sublimada” - recordo que José Pierre observara ser mérito do artista “fazer de uma obsessão o trampolim de uma reflexão legível aos olhos de todos”. Concordarias que radica na obsessão toda a lucidez e criatividade do poeta? Quais então as formas do talento? DG: Foi Adorno, em Minima Moralia, em seu item 136, O exibicionista, que apontou este fato de que os artistas não sublimam nem transformam suas obsessões em obras “socialmente desejáveis”. Na verdade, o que ele critica é a ilusão psicanalítica da arte. Fosse a criação uma sublimação estaríamos todos curados de nossas neuroses, da nossa hostilidade, da nossa luta para que o “mundo dos adaptados” não deforme nosso interior. Em O livro dos insultos, Mencken traça um retrato preciso do artista. Mostra-o como crítico, em seu sentido amplo, um eterno inquieto e descontente, que reage prontamente às bordoadas que a vida lhe dá. O que dói nos outros no artista pode doer mais. Quanto a Cioran, também não tinha essa visão otimista da arte que a psicanálise tem. O talento pode ser uma válvula, um escape para que, quando a pressão se torne insuportável, o artista libere suas energias. O talento pode ser do poeta, do pintor, do músico. Também aqui não há cura. Logo estamos passando pela agonia do recomeço, pela ansiedade, pela busca do que não sabemos bem o que é. Mas não sejamos tão radicais, pois os artistas também se entregam ao vício, ao suicídio e à santidade, com predileção para o primeiro item. Ninguém é talentoso sempre. Não conheço o pensamento do José Pierre, mas não concordo com este “legível aos olhos de todos”. Devido à sua hostilidade, ao seu inconformismo, o artista muitas vezes nada contra a corrente. Por serem críticos do seu tempo, nem sempre produzem obras legíveis por todos. Só para citar alguns, Van Gogh, Artaud, Joyce, não eram “legíveis”. Há sempre um choque entre a radicalidade e o senso comum. Muitos maus poetas tiveram fama temporária por excesso de legibilidade, ou de escreverem o que o gosto da época pedia. FM: Em entrevista concedida a Antônio Carlos Secchin, recorda João Cabral de Melo Neto que a poesia de Mallarmé conduziu a um beco sem saída, acrescentando que “todos os que se influenciaram por ele deram um ou dois passos atrás”. A título de exemplo, menciona o caso de Valéry, cuja poesia sempre lhe pareceu “secundária”. Me parece que algo da poesia brasileira também se perdeu na mesma trilha. Refiro-me à experiência concretista e, sobretudo, àqueles poetas mais jovens que foram como que devorados por tal influência. Observe em São Paulo a existência de um núcleo pós-concretista que, somado, por exemplo, ao “neo-barroco” que se deflagra na América Hispânica (sobretudo Argentina e Uruguai), não significam um ou dois passos atrás, mas sim vários. Qual a tua visão disto tudo? DG: É interessantíssimo João Cabral de Mello Neto dizer isto, principalmente para aqueles que tentam fazer poesia como a dele. Um dos males da poesia atual, creio, é a procura de fazer poesia como João Cabral ou como Haroldo de Campos. As pessoas se esquecem que Valéry e Mallarmé foram poetas da esterilidade. Mallarmé, nas poucas vezes que foi visitado pela poesia, escreveu uma grande obra. Já Valéry parece que acabou vendo a poesia como um grande jogo intelectual, um xadrez poético. Apesar da beleza formal, da música e harmonia dos seus versos não sinto especial ligação com essa vertente. Interessam-me mais os poetas ingleses e norte-americanos (Yeats, T. S. Eliot, Dylan Thomas, Wallace Stevens, Elizabeth Bishop) que escaparam dessas armadilhas. No caso de São Paulo, alguns poetas ainda acreditam em “vanguarda”. Um termo que já incomodava Baudelaire, imagine! Basta ler Octavio Paz, para saber como essa ideia já foi ultrapassada e o quanto a modernidade tem de restauração e de reação. Todos se valem da máxima do Make it new, sem se lembrar que ele se referia ao novo reinventado a partir da tradição. Todos repetem o mesmo mantra do “ostinato rigore”, como se todos os outros poetas fossem desleixados que deixam a escrita correr solta. Essa obrigação da inovação a qualquer custo, de se intitular poeta gráfico ou multimídia, é mesmo um beco sem saída. Não me sinto nem um pouco obrigado a fazer uma inovação a cada página. Os poetas que admiro conseguiram ter voz própria e fazer esta junção entre inovação e tradição. Quanto aos irmãos Campos, somos devedores pela enorme contribuição que deram à poesia com seus ensaios, traduções e produção poética. A educação dos cinco sentidos do Haroldo de Campos é um grande livro. Mas não vejo a literatura como uma linha evolutiva que veio culminar na experiência concretista. Seria uma crença tola essa da literatura como em constante evolução. Só quem acredita em progresso, em linearidade, pode acreditar em vanguarda. Penso, portanto, que o problema está nos diluidores, nos que se abrigam neste ou naquele grupo para ver se “talento” contagia. FM: Indagas: “em uma época em que todo mundo precisa ser bonito, rico, saudável e feliz e tudo deve ser leve e divertido, que interesse pode despertar o espelho perverso do poeta?” Dois anos antes de seu suicídio, revelou Stefan Zweig sua preocupação com os acontecimentos mundiais naquela ocasião (referia-se então à eclosão da II Guerra), dizendo que o artista europeu havia sido ferido em sua concentração. Segundo ele, “a lei básica de todo o trabalho criativo ainda continua sendo, invariavelmente, a concentração”, de maneira que - indaga Zweig -, como ela “poderia ser possível no meio de um cataclismo moral?” É bem verdade que as duas circunstâncias às quais me refiro fundamentam-se em um pleno desacordo entre si. Minha curiosidade é observar como se comporta o poeta em ambas situações, seja a comoção social da década de 40 ou a banalização fraudulenta da década de 90, ou seja, como lidar com a criação, com a busca de perfeição e sua entranhável vertiginosidade, sobretudo em uma época como a nossa? Por último, quero recordar Schlegel: “sem poesia, nada de realidade”. DG: Diante de um cataclismo ou comoção social, acho que eu dificilmente poderia escrever nestes casos as forças estariam concentradas na sobrevivência, nos fatos reais. Lembro o caso de René Char que, durante a Resistência, não escreveu. A criação exige estes processos de distensão e esvaziamento. De armazenamento e depois liberação. Todos nós que trabalhamos percebemos como esta luta pelo salário acaba consumindo nossas energias. Numa situação mais grave ainda acho que não haveria espaço para escrever. Antes de criar uma obra, é difícil viver nestes anos 90. Na peça Três mulheres altas há um diálogo entre as três personagens quando elas tentam mostrar para a mais nova no que ela se transformará no futuro. Ela não acredita, esperneia. E pergunta porque os pais não explicam aos jovens que a vida vai ser tão dura. A personagem de cinqüenta anos retruca: “porque se falassem as ruas ficariam cobertas de cadáveres de adolescentes”. É uma frase de efeito dramático. Na verdade, mesmo que contassem não acreditaríamos. Quando jovens, não temos esse sentido da morte, estamos tomados por aquele vigor, que achamos ser os únicos a possuir. Para mim, a poesia é a tentativa de criar um mundo com suas próprias regras, não contaminado pelo banal, pelo clichê. E tentar restaurar o valor das palavras. O que procuro para mim é aquele momento em que tudo pode vir a se transformar em poesia, em que tudo, paisagem, gestos, pessoas, ganha uma outra vivacidade. Harold Bloom, em seu livro O cânone ocidental, acha que depois da Era do Caos a poesia pode vir a tomar uma função devocional. Uma devoção sem Deus. Espero que ele esteja certo. Agrada-me este sentido da retomada do sagrado. Para mim, meu papel é tentar organizar o caos, o meu em particular, e criar alguma coisa que permaneça e dure, num mundo em que “tudo nasce e já é ruína”. FM: Tua estréia (1988) com Azul navalha recebeu logo uma feliz acolhida em forma do primeiro prêmio da APCA naquele mesmo ano. O mesmo livro também foi indicado para o prêmio Jabuti, no ano seguinte. Lembro que na ocasião te fiz um comentário em torno do livro como sendo “um inventário da agonia”, um “elogio da catástrofe”, naturalmente que referindo-me à densidade de seu pessimismo. Tal característica se aprimora em As faces do rio e segue adiante, até este Do silêncio da pedra, que logo será editado. Tu mesmo te referes a este pessimismo como sendo “mórbido e patológico”, acrescentando: “minha insistência em falar de depressão é para que ela seja vista como doença e não como fraqueza de caráter”. Agora a insistência é minha para que toques no assunto, principalmente acerca de como esteticamente o convertes em dado positivo na confirmação de tua poética. DG: Toda pessoa que enfrenta depressão passa pelo vexame de ouvir conselhos otimistas para levantar o ânimo ou até indicações para sessões espíritas ou florais de Bach. Enfim, parece que o deprimido é culpado pela sua doença, falta-lhe firmeza. William Styron, escritor norte-americano, escreveu Perto das Trevas para narrar a sua depressão e defender a memória de Primo Levi, que havia se suicidado. Todo mundo lamentava essa “fraqueza” de um homem que enfrentou os campos de concentração. O livro de Styron é brilhante ao narrar o que acontece com os deprimidos. Outra leitura importante é Sol Negro, Depressão e Melancolia da Julia Kristeva. Sua análise o El desdichado de Nerval é contundente. Que ninguém se iluda com a criatividade dos deprimidos, pois nos seus momentos mais negros a depressão é pura paralisia, acedia. Você não tem ânimo nem para ler, nem para escrever. A concentração desaparece. O sentimento de emparedamento toma conta de tudo. Ela não escolhe pessoas, mas parece ter uma certa predileção por artistas e poetas. Meu temperamento, desde criança, foi melancólico. Com a perda do meu pai, aos dezoito anos, aconteceu aquilo que chamam de “luto incompleto”. E, n’el mezzo do caminho de minha vida, encontrei-me com a depressão. Com a dor, você aprende muito. Nietzsche nos ensinou que só a dor é memorável. Deve estar certo, porque nunca vi falar de alguém marcado tão profundamente por um momento de felicidade que décadas depois ainda estivesse eufórico e alegre. Apesar de haver milhões de pessoas com depressão, todo mundo esconde, com medo de ser prejudicado social ou profissionalmente. A depressão também traz, em certos momentos, uma certa exacerbação da sensibilidade. É uma doença dos sentimentos. As antenas dos deprimidos captam tudo: o belo e o horror. Só que quando se chega ao limite do insuportável, corremos para o psiquiatra em busca de suas pílulas milagrosas. Vivemos numa gangorra. Alternando euforia e prostração. Surtos criativos e tédio. FM: Resisti até o último momento em falar de influências, mas gostaria aqui de observar o grande vínculo que manténs com romancistas e pintores, salvo engano em maior grau de diálogo do que propriamente com poetas. Acaso me engano? Penso em determinados poetas que consideram melhor a leitura de outra matéria, que não a poesia, como fonte de estímulo à sua própria criação poética. DG: Talvez em certa parte da minha vida, sim. Hoje meu foco de interesse está na poesia, na crítica e nos ensaios. Cansei um pouco de ficção. Recordo muito bem de que uma das primeiras coisas que li foi um poema do Drummond chamado Infância. “Minha mãe ficava em casa cosendo…”, achava tão estranha esta palavra. Estava no segundo ano primário. O Drummond é minha mais consistente e sólida paixão poética. Comecei lendo ficção por uma contingência. Filho de pais pobres, numa cidade sem recursos, era difícil encontrar livros de poesia. Vivia caçando bibliotecas de professores e aquelas casinhas de fundo com livros velhos. Minha formação não foi nem um pouco canônica. Numa semana estava lendo Recordações da casa dos mortos de Dostoievski e na outra estava com aqueles romances condensados da Reader’s Digest. Quando você descobre um grande autor, romancista ou poeta, é como se você levasse um susto. Fosse sacudido e jogado no abismo. Corre riscos e perde seu autodomínio. É uma sensação vertiginosa. Foi assim com minha descoberta de Clarice Lispector, Guimarães Rosa, Jorge Luis Borges, Kafka, Fernando Pessoa, Octavio Paz, Hölderlin. A leitura com intensidade não é mero entretenimento. Hoje, meu interesse pelo romance diminuiu. Ainda leio com prazer Philip Roth, Saul Bellow ou John Updike. Como técnica narrativa, surpreendeu-me Vineland, de Thomas Pynchon. Acho Utz, do Bruce Chatwin, um livro fascinante. Li há pouco Viagem ao México, do Silviano Santiago. Nada disso, entretanto, é comparável com a aproximação duradoura que tenho com a poesia de Drummond, Bandeira, Murilo Mendes. Gosto da voz de Leonardo Cohen cantando aquelas paixões de hotéis e as mulheres que o abandonaram. Não tenho também muita afinidade pelo que está sendo feito pelos meus contemporâneos. Gosto de Hilda Hilst, Sebastião Uchoa Leite e Armando Freitas Filho. Sinto-me fora de qualquer grupo ou enquadramento. Sou fascinado pela multiplicidade das vozes, das sensibilidades, pelas diferenças. Muitas vezes o que nos atrai num poeta é justamente a diferença. Não tenho uma visão excluidora da poesia. Músicas como O quereres e O homem velho, de Caetano Veloso, ou Dois Irmãos, do Chico Buarque, também produzem a mesma comoção de um poema. Aliás, a música popular brasileira nos alimenta de poesia. FM: Há uma passagem em tua resposta em que te referes à contingência. Em um dos livros mencionados neste nosso diálogo, O cânone ocidental, Harold Bloom observa que a contingência governa a literatura. Comenta ainda que somos escolhidos por nossos precursores básicos. Contudo, tanto em teu caso como no meu, observo uma relação muito mais abrangente, no âmbito das influências, não restrita ao campo da literatura em si. Penso aqui em tuas relações com a pintura e a música. DG: Nunca me senti uma pessoa com “olho” para a pintura. Aquela capacidade de Breton ou de Gertrude Stein de bater o olho e saber que o objeto é bom. Minha aproximação é intuitiva, já que não tenho uma educação formal em história da arte. Guio-me pela emoção. Sempre gostei da delicadeza e apuro dos gravadores brasileiros como Fayga Ostrower, Marcelo Grassmann e Renina Katz. Fui perceber a força da pintura com o quadro Ocean Greyness de Pollock. Tenho um olhar oscilante. Entre o expressionismo, Egon Schiële, Francis Bacon e o apuro formal de Mondrian. Acho que a abstração de Mondrian vale por um mundo de perfeição, sem atritos. Hoje, o abstracionismo virou recurso fácil. Gosto muitíssimo de Matisse, Paul Klee e Kandinsky. Tanto em Yves Klein como em Kandinsky há essa busca do espiritual na arte. Quanto à música, sobretudo gostaria de falar da voz. Sou fascinado pela voz da mulher. Compro muitos discos de cantoras. A voz é um dos dons mais bonitos. Gosto de cantoras intensas como Bethânia, Amália Rodrigues, Edith Piaf, Nina Simone, Elis Regina. Acima de todas, entretanto, está “A Voz”: Billie Holiday que reúne todas as qualidades de uma cantora. Ela é uma espécie de musa. Depois, há uma série de grandes cantoras como a Ella Fitzgerald, Sarah Vaughan, Peggy Lee, Cleo Laine, Helen Merrill, Betty Carter. Mais recentemente Sinnéad O’Connor e k. d. lang que, cantando Soin love, do Cole Porter, é de arrepiar. No caso de ópera, sou um neófito. Acho a representação grotesca. A música é quase sempre ruim. As árias é que são belas. Só Wagner é bom o tempo todo. Diferente dos Callasmaníacos, gosto mais da Renata Tebaldi, de Birgit Nilsson, de Elizabeth Schwarzkopf e da Kiri Te Kanawa. Gosto também da música que consola e conforta. De Bach, de Mozart, de Henry Purcell. Recentemente, descobri Górecki e sua Symphony of Sorrowful Songs. Mas se for para eleger uma música que representa minhas obsessões seria a de Philip Glass. Gosto também da música de Michael Nyman, das trilhas do Peter Greenaway. Ute Lemper cantando poemas de Paul Celan, musicados por ele, é uma dádiva. Ouvir Rostropovich executando as Cello Suiten de Bach coloca-nos num patamar onde só a beleza reina. Venho de um meio extremamente pobre. Ouvi muita música caipira na minha infância. De muita coisa gosto até hoje. Como, por exemplo, Cascatinha e Inhana. Gosto do entrecruzamento de sensibilidades. Não como lazer ou mera distração. Como experiência estética realimentadora. Afinal, como diz Brodsky, a poesia é a educação dos sentimentos. *Floriano Martins (Ceará, 1957) é poeta, editor, ensaísta e tradutor. Dirige a Agulha Revista de Cultura (www.revista.agulha.nom.br) e colabora semanalmente com o DC Ilustrado com uma série de entrevistas que futuramente reunirá em livro intitulado Invenção do Brasil. Contato: [email protected]